DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011 - FDM - Foros del Misterio

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Desconectado David Cuevas

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DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
Debate sobre la Sábana Santa • Algo flota sobre el mundo
« en: 15 de Noviembre de 2011, 00:46:15 »

Debate sobre la Sábana Santa • Algo flota sobre el mundo

En esta nueva edición de Dimensión Límite, os ofrecemos un extenso debate sobre uno de los asuntos más fascinantes de la cristiandad: la Sábana Santa de Turín. ¿Se trata de una evidencia de la existencia de Jesús? ¿O es una trabajada falsificación? ¿Cuál fue realmente el recorrido histórico de la Síndone, si es que lo hubo en los diez primeros siglos? ¿Tiene dicho lienzo características inexplicables? Todos estos temas y otros tantos, serán abordados con máximo rigor por el divulgador Santiago Vázquez, también miembro del Centro Español de Sindonología; y nuestro compañero el historiador Juan José Sánchez-Oro.

Además, tendremos una nueva edición de la sección Algo flota sobre el mundo, en la que nuestros compañeros Daniel García y Alex Barragán nos pondrán al tanto de la actualidad OVNI en cuanto a avistamientos y bizarra casuística.

Dirige, presenta y produce: David Cuevas.


Desconectado SELENITO

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #1 en: 15 de Noviembre de 2011, 01:23:15 »
¡Que puntual,David,con 46 minutos de Martes solamente! ;D Habrá que escuchar a  Santiago Vázquez que últimamente esta muy activo!¿Sera un trapo como decía Juanje Vallejo para enfurruñar a Carmen Porter? Desde luego,lo que no puede decir el carbono 14 es quien ni como la hizo. :hat:

Desconectado snowevil223

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #2 en: 15 de Noviembre de 2011, 02:14:39 »
Gracias por este programa y por la rapidez creia que hasta por la mañana no lo subirias...
Saludos

Desconectado Dragonsland

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #3 en: 15 de Noviembre de 2011, 11:46:05 »
Que buen programa...si señor.

Desconectado MANU9

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #4 en: 15 de Noviembre de 2011, 13:13:34 »
Que delicia escuchar puntos de vista antagonicos debatiendo razonablemente... y que raro de oir en estos temas :-)  Una gozada el tema central, y la actualidad OVNI... sea lo que sea, esta claro que algo sigue flotando sobre el mundo :-)

Desconectado snowevil223

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #5 en: 16 de Noviembre de 2011, 17:21:17 »
Después de escuchar el programa (Que no pude escucharlo hasta anoche) me a parecido un interesante debate muy bien realizado por parte de Santiago Vazquez,pero en especial por Juan José Sánchez-Oro,es increíble la manera de detallar su punto de vista siempre desde el mas sano escepticismo....Si se Investigara así  los temas relacionados con el misterio,se descartarían muchos que no tienen tanto misterio como nos hacen creer...y nos quedaríamos con lo que de verdad no tiene explicación...Ya que esto del misterio cada vez se esta "enturbiando" mas....   
Saludos y seguid así

Desconectado pomerola

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #6 en: 16 de Noviembre de 2011, 19:51:10 »
Da gusto escuchar un debate defendiendo posiciones tan distintas y de manera tan bien argumentada por ambas partes y sobre todo escuchando al otro y debatiendo de buenas maneras. Ójala fuera siempre así. Felicidades, una  vez más, por un magnífico programa.

Desconectado Ukko

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #7 en: 16 de Noviembre de 2011, 20:55:19 »
Un debate sensacional, sin duda, con posturas muy enriquecedoras...

Daría para mucho comentar lo dicho en el programa, pero quería dar tres elementos sólo.

- Llevo casi toda la vida con este tema. "El enviado" fue el primer libro de misterio que me compré con mis ahorros y una propinilla extra por buenas notas. Pero bueno, como creo que todo el mundo, llevamos oyendo argumentos alrededor de la Sábana Santa "indiscutibles". Y un buen día, uno se pregunta, ¿de verdad lo son? Y uno se pone a mirar si realmente hay fotografía donde se vean los famosos latigazos de punta de hueso... pero sólo encuentra el famoso negativo y los latigazos "reforzados" por dibujos "para verlos mejor". Igual pasa con las heridas en general, las del casco de espinas... ¿Realmente esos rastros de heridas están ahí? ¿O se ha querido ver?

- Lo de Barbara Frale también me parece asombroso, principalmente lo de las letras, que siguen lo mismo que comentaba en el punto anterior, pero aún más exagerado. Lo que yo digo es que a lo mejor habría que cuestionar también la autenticidad del documento sobre los templarios, que si lo pensamos bien, no deja de ser demasiado oportuno y clave.

- Santiago Vázquez resumió bien las teorías sindonológicas sobre el Carbono 14:
  - El Carbono 14 falla, no vale para la Sábana Santa.
  - Pudo quedar contaminada.
  - Fue alterarada por una "radiación".
  - Fue alterada por un incendio
  - Hay una conspiración.
Total, que la justificación de por qué la datación no vale viene a ser "no vale porque no vale", y se dan las justificaciones a posteriori, justificaciones además que son contradictorias entre sí, y que más bien parecen una carta para que degustemos la que más nos guste, que podemos quedarnos con la que queremos.
Creo que así funciona la "sindonología", lanzar hipótesis para validar la autenticidad de la reliquia, que se lanzan a diestro y siniestro y que son "válidas" todas ellas para estos estudiosos, sin darse cuenta que en muchos casos son contradictorias entre sí por no decir que son pruebas que no han sido probadas a su vez.

No sé, pero soy más y más escéptico sobre este tema, en el que veo muchísima fe y nada de seriedad.

Desconectado jjosesor

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #8 en: 16 de Noviembre de 2011, 21:41:50 »

En efecto Ukko hay un problema con el propio material que se utiliza para hacer análisis: fotos, muestras, mediciones, etc. la mayoría de las cuales se obtuvieron precipitadamente en 1978 por el STURP cuando tuvieron en sus manos la Síndone durante unas 127 horas en total, creo recordar. A partir de eso y de materiales más antiguos - fotos de los años 30- se han venido lanzando la gran mayoría de las hipótesis.

Es cierto como dices, que algunas hipótesis lejos de aclarar añaden más confusión, como los famosos leptones romanos sobre los ojos del hombre de la síndone. Aunque creo que es un efecto pareidolia porque se basan en fotos antiguas, su confirmación haría de los discípulos de Cristo unos seguidores de los ritos paganos lo cual no sé si resultaría demasiado razonable de aceptar.

Lo de Frale ya ni te cuento. El documento templario no me ofrece dudas de autenticidad porque no tiene nada que ver con la sábana. Es el interrogatorio a los miembros de la orden realizado en París en 1307. El problema estriba en que Frale lee "signum fustanium" es decir imagen de tela o paño, donde todo los demás leemos paleográficamente "signum fusteum", es decir, imagen de madera. La estatua o ídolo ligado al bafomet del que fueron acusados de rendir culto los freires templarios. En cuanto al acta de defunción que ella también comenta en su obra, directamente está sacada de fotos tomadas en los años 30 que no han sido ratificadas en las nuevas exploraciones hechas a la síndone.

Mi postura al respecto desde el punto de vista de la histoira, después de darle muchas vueltas es simple:

- Hay un incómodo silencio de 14 siglos entre la aparición histórica y documentada de la Sábana en Lirey a mediados del siglo XIV y su presunto origen en el siglo I. Un silencio extraño para una reliquia que se considera tan preciada. Ninguna de la alternativas presentadas hasta ahora para cubrir ese hueco tienen fundamento histórico y documentado salvo retorciendo mucho los textos aportados o aceptando situaciones puramente circunstanciales como que cierto personaje u orden militar estaba en el lugar de los hechos o en una geografía próxima, pero nada indica que tuvieran en sus manos la reliquia. Y cuando se pregunta por ella, se argumenta con que su posesión era secreta y por eso no hay documentos la respecto, lo cual impide avanzar mucho por esa  línea argumental ya que no se entiende por qué esta reliquia se ocultaba y otras muchas se mostraban públicamente en ceremonias y procesiones.
 
- El hombre del sudario no cumple con los requisitos funerarios judíos que en esta materia son muy estrictos.

- El hombre del sudario responde a la imagen armonizada extraída de todos los evangelios e incluso de los apócrifos y de la tradición oral posterior. Esto es algo históricamente insólito, porque se sabe que no todo lo sugerido en dichas fuentes sobre el martirio y crucifixión de Jesús resulta cierto.

- La apariencia física y formal del Cristo de la síndone responde a una figura estilizada de cierta apariencia gótica. Aunque esto es cuestión de apreciación y puede resultar mucho más discutible.


Todo esto me lleva a pensar que el autor de la síndone no conocía las costumbres funerarias judías -por eso no le importó presentar a Cristo desnudo, sin afeitar, sin cortar el pelo y sin lavar sus heridas. Sin embargo, sí que conocía la versión armonizada de los evangelios canónicos, apócrifos y la tradición popular. Por ello, incluyó el lanzazo, la marca en la rodilla, la flagelación, etc. que era lo que la gente creyente esperaba encontrar en una imagen de Jesús martirizado y "varón de dolores". Y esa ignorancia de una cosa y conocimiento de la otra se puede situar en la mentalidad propia del mediados o finales de la Edad Media sin problema. Algo que avala también el C14, aunque ya digo que si ofrece dudas lo mejor sería repetirlo.




Desconectado mjkemet

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #9 en: 17 de Noviembre de 2011, 21:57:23 »
Qué debate más bueno, hablando con cantidad de datos por ambas partes, vamos con conocimiento de causa, que gustazo.
Mi voto para Juanjo, of course. Las pruebas claves para mí son el C14 y la posible realización de una réplica del sudario. Este aspecto no lo habéis tratado en el debate, ¿dónde está la dificultad? ¿se sabe cómo se ha hecho pero todavía no se ha dado con el procedimiento exacto para replicarla, algo así como pasa con la construcción de las pirámides?

Desconectado Planck

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #10 en: 18 de Noviembre de 2011, 19:26:16 »
Lo que está claro es que la dimensión religiosa del asunto es lo único que impide que se acepten los análisis del C-14 como definitivos, cosa que no ocurre en arqueología bajo ninguna circunstancia. Y menos con 3 pruebas en 3 laboratorios. Si la sábana representase a Alejandro Magno o a Marco Antonio, hace tiempo que hubiesen acabado estas querellas.




Desconectado Prometeo

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #11 en: 21 de Noviembre de 2011, 20:10:43 »
Lo que está claro es que la negativa del Vaticano a realizar pruebas con los métodos de datación más avanzados y fidedignos que el C-14 favorece la duda y la sospecha sobre la autenticidad de la tela.

Desconectado Moreau

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #12 en: 21 de Noviembre de 2011, 21:27:39 »
Me parece realmente sorprendente cómo alguien puede decir que la datación mediante C14 puede ser inexacta debido a un incendio sufrido por la reliquia el cual falseara los datos.

Fijémonos que la gran mayoría de reliquias han sufrido, en mayor o menor medida, un incendio (o varios) durante su existencia. Eso equivale a decir que las dataciones de la gran mayoría de reliquias y objetos arqueológicos es errónea. Cosa que evidentemente no es cierta. Por ejemplo toda la datación de ánforas, pólenes, ropajes, maderas, etc, de la época Romana post Nerón (cuando se produjo el gran incendio de Roma), estaría equivocada porque el fuego debería haber alterado los datos y, ciertamente, esto no ocurre. Lo mismo sucedería con las dataciones de los cuerpos calcinados de Pompeya y de la ciudad misma, así como de infinidad de casos más.

Después argüir que una misteriosa radiación pueda haber causado esta inexactitud es una huida hacia delante en toda regla. Cualquier cosa explicada es refutada por la supuesta divinidad que actuó, luego ninguna prueba que contradiga sus postulados será tenida en consideración. Una postura, la sindonológica, profundamente anticientífica.

Desconectado INIDENTIFICADA

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Re: DIMENSIÓN LÍMITE - 13 Noviembre 2011
« Respuesta #13 en: 30 de Noviembre de 2011, 20:31:27 »
Ha sido un debate simplemente perfecto, entre caballeros, respetuoso el uno con el otro. Muchas gracias a Santiago Vazquez ya Juan José Sánchez-Oro.